Curioseando la polémica
abraham. | 14 Jun 2005
Hoy en la edición del elpais.es… mismo titular para la edición de catalana/valenciana de este diario.
abraham. | 14 Jun 2005
19 opinan
Opiniones y comentarios 
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No hay polémica. Se puede llamar de las dos maneras. Así que es lógico que en la sección catalana lo llamen catalán y en la valenciana valenciano.
Vamos a admitir con Alberto que se puede llamar de las dos maneras, pero lo de que no hay polémica debe ser una broma… ;-))
A ver pero que aprobó exactamente la UE, que dicen los papeles “catalán”, “valenciano” o decias las dos cosas.
Buenas:
Lo del valenciano y catalan es divertido. Si a un valenciano le dices q habla catalan te corta el cuello, es como decirle a una mujer que conduce mal jejejej
Si es lo mismo que usen una /: el valenciano/catalan
Otro mundo es posible, otro navegador también :) Has probado Firefox?
Realmente la polemica del valenciano / catalan es mas politica que otra cosa, si le preguntas a un alicantino valenciano-parlante, te dira que el habla catalan y que el valenciano es una chorrada. Lo que pasa que que justificar muuuchos cargos politicos absurdos. Tambien que los alicantinos no soportan a los valencianos, todo hay que decirlo. Por otra parte me gustaria saber los de castellon que opinan del tema…
Yo he estudiado valenciano, leo y veo television en catalan. Y os puedo decir que todo se resume a intentar convencer que el ingles y el americano son dos lenguas distintas…
Suscribo totalmente la opinión de ochoak y ya que pregunta por la opinión de los de Castellón, puedo decir que al menos en los círculos que yo me muevo, existe un convencimiento claro de la unidad indiscutible de la lengua, pero hay demasiados intereses políticos que curiosamente defienden el valenciano como una lengua diferente (la mayoria que hacen esto no lo hablan) y una especie de odio visceral hacia Catalunya y lo que esto significa, los de Castellón no sentimos odio hacia Valencia, mas bien es un hastío de años de centralismo y de políticos de medio pelo que no se representan ni a ellos mismos. Un pequeño ejemplo: se movió el peaje de la AP-7 para liberar de ese carga al puerto de Sagunto, que curioso el peaje coincide con la provincia de Castellón, resultado: Castellonenses y Alicantinos pagamos religiosamente peaje, nuestros puertos no tienen accesos sin peaje (llevamos años esperando) a eso le llamo yo progreso, igualdad de oportunidades y pluralismo.
a continuación un ejemplo práctico para nuestros amigos castellanoparlantes de las ENORMES diferencias entre el catalán y el “valenciano”:
VERSION CASTELLANA: “El catalán y el castellano son la misma lengua”
VERSION CATALANA: “El catal i el valenci són la mateixa llengua”
VERSION VALENCIANA: “El catal i el valenci són la mateixa llengua”
Como pueden observar, cualquier cargo electo del pp diria que las diferencias son abismales, ahora bien cualquier persona con sentido común (y los departamentos de filologia de todas las universidades valencianas) dirian lo mismo que cualquier observador imparcial, que ambas variantes, teniendo una pequeña parte del vocabulario y pronunciación distintos (como ocurre con el castellano de Burgos y el de Buenos Aires) son básicamente identicas y por tanto una misma lengua.
A continuación se enumeran una serie de rasgos lingüísticos que pueden servir para identificar fácilmente textos escritos en Catalán, o en el Catalán “avalencianado” que impone la pancatalanista Academia Valenciana de la Lengua (A.V.L.).
1) Valenciano: Este, esta, estos, estes.
Catalán: Aquest, aquesta, aquests, aquestes.
2) Valenciano: Este - Eixe - Aquell. (La misma raiz para la variante femenina y los plurales)
Catalán: Aquest - Aqueix - Aquell. (La misma raiz para la variante femenina y los plurales)
3) Valenciano: Aci - Ahí - Allí.
Catalán: Aquí - (no tiene) - Allí.
4) Valenciano: Meua, teua, seua.
Catalán: Meva, teva, seva.
5) Valenciano: Mosatros, vosatros, mos, vos.
Catalán: Nosaltres, vosaltres, ens, us.
6) Valenciano: Atre, atra, atres.
Catalán: Altre, altra, altres.
7) Valenciano: Huit, deneu, xixantahuit, doscentes, millo, quint, sext, vigesim.
Catalán: Vuit, dinou, seixanta-vuit, dues-centes, milio, cinqué, sisé, vinté.
8) Valenciano: Pos mentres que prenga molt de pa en chocolate (uso de “-a”, uso de “en”).
Catalán: Doncs mentre que prengui gaire pa amb xocolata (uso “-i”, uso de “amb”).
9) Valenciano: Hui, els bous estan en Muchamel (uso del verbo “estar”, uso de “en”).
Catalán: Avui, els toros son a Mutxamel (uso del verbo “ser”, uso de “a”).
10) Valenciano: Ha segut un chic (uso del verbo “ser” para formas pasivas).
Catalán: Ha estat un noi (uso del verbo “estar” para formas pasivas).
11) Valenciano: Davant de mi esta el sapo (”de + mi/tu/ell/mosatros/vosatros/ells).
Catalán: Davant meu es el gripau (”meu/teu/seu/nostre/vostre/llur).
12) Valenciano: Te que ser vert, no roig.
Catalán: Te que esser vert, no pas vermell (uso del “pas” en negaciones).
13) Valenciano: Ademes, lo pijor es que yo pense aixina (uso de “lo”, uso de “-e”).
Catalán: A mes a mes, el pitjor es que jo penso aixi (uso de “el”, uso de “-o”).
14) Valenciano: Dos homens menuts y dos chiques boniques (uso de “menut/chiquico”).
Catalán: Dos homes petits i dues noias macas (uso de “petit” diminutivo, “dues” femenino).
15) Valenciano: Se diu molt pronte aixo (uso de “se” impersonal).
Catalán: Hom diu força aviat aixo (uso de “hom” impersonal).
16) Valenciano: Articul, vehicul, vincul (uso de “-cul”. Salvo “muscle”, “mascle”).
Catalán: Article, vehicle, vincle (uso de “-cle”).
17) Valenciano: Formalisar, realisat, analis (uso de “-isar”, “-isat”, “-is “).
Catalán: Formalitzar, realitzat, analitzada (uso de “-itzar”, “-itzat”, “-itzada”).
18) Valenciano: Chufa, chutar, che (uso de “ch-”).
Catalán: Xufa, xutar, xe (uso de “x-”).
19) Valenciano: Mege, plaja, coche (uso de “g”, “j”, “ch”).
Catalán: Metge, platja, cotxe (uso de “tg”, “tj”, “tx”).
20) Valenciano: Novela, ilicit , colege (uso de “l”).
Catalán: Novel.la, il.licit , col.legi (uso de “l.l”).
21) Valenciano: Pronte, conte, assunt (uso de “n”).
Catalán: Prompte, compte, assumpte (uso de “mp”).
22) Valenciano: Pobrea, rarea, durea (uso de “ea”).
Catalán: Pobresa, raresa, duresa (uso de “esa”).
23) Valenciano: Regateig, braceig (uso de “-eig”).
Catalán: Regatejo, bracejo (uso de “-jo”).
http://perso.wanadoo.es/valenciadelig/diferencias_b.htm
Yo soy de Valencia, y sinceramente creo que el eso de que el valenciano y el catalan son una lengua diferente es un invento del PP para tenernos sometidos, incluso hay mucha gente que les hace caso, es como decir que el andaluz es una lengua diferente del castellano solo por que canvia su acento. Yo soy valencianoparlante de toda la vida y creo que es la misma lengua, solo que se puede llamar de dos maneras diferentes y lucho por que la gente lo intente comprender, ya que si le preguntas a cualquier persona licenciada en filologia calana/valenciana te diran que es la misma lengua, pero parece ser que los señores del PP no quieren escuchar a los que realmente saben de este tema
Ánimo Aleixandra en tu lucha porque te comprenda. La utilización política que hacen del tema más el flaco favor que le han hecho a la lengua en el nuevo estatuto de autononía de la Comunidad Valenciana nos ayuda poco en esa lucha.
El unico argumento que se aporta para identificar el valenciano como dialecto del catalan es el de su inteligibilidad con este. Un valenciano se puede entender en su lengua con un catalan y viceversa… a pesar de sus divergencias foneticas y lexicas que se valoran como menores. Bien, el valenciano es una forma de catalan porque el Reino de Valencia fue reconquistado por la Corona Aragonesa que se ubicaba al norte… el valenciano es claramente el dialecto del catalan, y no al reves… PERO… si existiera una lengua tambien muy semejante al catalan, hablado mas al norte de cataluña, con una historia estrechamente ligada a cataluña y una inteligibilidad tambien altisima con el catalan… seria el catalan un dialecto de esa lengua… no?? y entonces, el valenciano no seria un dialecto de catalan, sino un dialecto mas de esa lengua madre… no?? Bien, pues os presento al Occitano.. no quiero extenderme, os dejo un enlace paradojicamente hacia una pagina nacionalista catalana en la que pretende descubrir esta lengua con un impactantemente ridiculo nuevo mapa de los paises catalanes: http://membres.lycos.fr/occitancatala/
Si quereis mas informacion sobre esta lengua en la wikipedia aparece los terminos occitano y occitania, o bien: http://www.occitania.org Esta claro k la ortografia de esta lengua es distinta a la del catalan, pero eso no deja de ser mas que una convencion subjetiva para escribir una lengua.. evidentemente se nos ha impuesto la ortografia catalana a los valencianos. El parecido occitano=catalan me parece clarisimo.
yo creo que si los catalanes no hubieramos conquistado valencia seriais unos moros,y por lo tanto solo hablariais castell .es vergonzoso como muchos valencianos renegais de la lengua catalana,por que sin el catalan no existiriael valenciano
ah,cuado los catalanes conquistaron Valencia trajeron consigo el catalan, no existia ni el valenciano´,ni el mallorquin solo habia moros,por eso teneis los apellidos de pueblos de lleida y tarragona.y si sois valencianos de pura cepa mirad vuestro arbol geanologico porque los abualos de vuestros abuelos seguro que eran catalanes.sois unos desagradecidos y no teneis respeto por vuestra historia,que es ni mas ni menos que la de catalunya y punto.
Juli .
Me da l stima la simplista interpretación que haces de la historia. Me recuerda a las palabras del señor Aznar “… when the moros invade us…”.
Los catalanes no conquistaron Valencia porque ni Catalunya ni Valencia existían en aquella época, ni el feudalismo es el siglo XX. La corona de Aragón no era las actuales autonomías de Catalunya y Aragón, como el imperio romano no era Italia, ni Jaume I el conqueridor era el president de la generalitat. Y con toda certeza, tenían más en común un habitante de la Corona de Aragón y un habitante de X tiva durante el dominio sarraceno en el siglo XIII, que un habitante de Catalunya o uno de Valencia actual.
Si Jaume I conquistó Valencia fue por su propio beneficio, por prestigio y por aumentar su reino ante un rival más débil en aquel momento, era una iniciativa militar como respuesta a los problemas económicos que arrastraban desde hacía mucho tiempo. Si este hecho histórico lo idealizas estás en un grave error. Una anécdota de la diferencia de valores que tenían las personas del siglo XII-XIII es la siguiente: Jaime I “fue encerrado por Simón de Montfort con sólo tres años de edad, en el castillo de Carcassone (Sur de Francia) al ser utilizado por su padre como señal de paz para que Montfort no invadiera sus territorios”.
Lo que tampoco se puede negar es que con la capitulación de la ciudad de Valencia en 1238, Jaime I concede a la ciudad de Valencia un fuero inspirado en el derecho romano, dándole independencia ante los otros territorios de la Corona, y que se tituló rey de Valencia. En 1261 Jaime I convocó las cortes en la ciudad de Valencia, en la que se declara totalmente independiente el territorio valenciano, con título de reino.
El hecho de que se impusiese la que será posteriormente la cultura catalana en el nuevo reino de Valencia, es el mismo hecho que hace que en el nuevo reino de Murcia se imponga la que será la futura cultura castellana, es decir, la entrevista de Alcaraz con Alfonso X.
También me parece simplista afirmar que el valenci es una lengua diferente al catal solo por el hecho de que no le guste la idea o por que crea que es una imposición de Catalunya, y además es un argumento poco científico.
Lo que sí es un hecho científico, es que los estudios lingüísticos han llegado a la certeza que valenci i catal no se pueden considerar lenguas independientes, valenci es la variante dialectal del catal en la actual Comunitat Valenciana. Si alguno piensa que esto es una ofensa, pues tiene un problema con la realidad, y lo mismo digo de los que piensen que eso significa que el valenci est por debajo del catal , porque aquí solo estamos hablando de hechos científicos, no políticos.
estoy de acuerdo contigo manel,pero al final,la conclusion es la misma.El valenciano es un dialecto del catalan.Sin catalanes no existiria el valenciano como lengua .Aunque tengo que reconocer que el catalan tampoco abria existido si no fuera por los occitanos(aranes).pero todo el mundo sabe que el catalan es una varianta de la lengua Occ,la historia de simon de monfort la conozco bastante bien(catarismo)pero eso es un tema bastante amplio para discutir ahora.pues afecto a muchas casas de la realeza europea y a catalunya,pero entonces en valencia no se hablaba valenciano si no arabe.ah y lo del catarismo empezo bastante antes de jaume I y que simon de montfort.ademas la historia dela literatura catalana incluye a la valenciana(joanot martorell ,ausias march,etc).el pais valenciano,durante la reconquista de jaumeI fue repoblada con catalanes y estoy seguro que en aquellos tiempos no existia valenci como lengua valenciana sino como catalana.lo que creo que paso despues,es que una vez instalados los catalanes en valencia,el catalan que hablaban alli a ido evolucionando de otra manera distinta que en catalunya.por ejemplo practicamente no habia tanta diferencia entre los escritos antiguos en catalan y los escritos en valenci (eran la misma lengua)lo mismo sucede con el mallorquín.ah respecto a la corona de Aragon, porque no se repoblo Valencia con aragoneses(esta claro que en aragon mandaba la casa de barcelona)entonces creo yo que hoy por hoy si se habria repoblado de aragoneses tampoco habria existido el valenci como tal.gracias a los catalane s podeis decir que hay valenciano ,como lengua no como pais
Juli , agradezco tus matizaciones. Me parece mucho más enriquecedora esta otra linea argumental. Respecto a la “llengua de Oc” (Llenguadoc), occit , occitano, reconozco que no sé hasta que punto se relacionan lingüísticamente hoy en día. Un amigo mio que es lingüista me comentó que no se considera dialecto de ella al catalán debido a que (supongo que a partir del s.XIV) evolucionaron de manera diferente. Los lingüístas se basan en el grado de similitudes y diferencias entre lenguas para considerar dialecto a una lengua. Por tanto, solo es un baremo del grado de evolución, y por tanto, un concepto científico, el que estima la diferencia entre dialecto y no dialecto.
Digamos pues que del occitano derivó, hoy en día, a la lengua catalana (en Catalunya) y sus variantes a su vez, en Baleares y País Valenci : A groso modo ésta es la linea evolutiva, de N a S, y no la linea W a E que algunos lingüistas castellanos afirmaron antaño. No hace mucho, un miembro de la R.A.E. que no recuerdo como se llamaba opinaba que gallego y catalán eran dialectos del castellano. Evidentemente estaba equivocado.
juli , valencia tambien fue repoblada con aragoneses, pero en el interior, mientras que els catalans repoblaron la costa. es per eso que se puede ver en el castellano que se habla al interior de valencia rasgos aragoneses.
LLamame mentiroso antes de que yo te lo llamae. Pero que cojones, si Jaime I se denomino ademas de Jaime I el conquistador, Jaime I de Aragon. Lo que pasa que los catalanes no tienen historia y se apropian de la primera que les roza un poco. Ahora que no vengan acusando a los valencianos de falta de historia, porque la unica que tienen es la que les puede prestar la historia de Aragon o Navarra.